Alexander Temerev ([info]sorhed) wrote,

Кризис долга.

Я думаю, ни для кого не секрет, что следующий экономический кризис будет долговым кризисом. Некоторая очень небольшая репетиция для одной отдельно взятой области была в 2008-м году, но по мировым масштабам это такая мелочь, что не о чём даже говорить. Подумаешь, ипотека. На сей раз речь идёт о долгах государств.

Я бы хотел обратить внимание на то, что до второй мировой войны (которая, кстати, тоже во многом разразилась из-за долгового кризиса, если вы помните — как в какой-то степени и первая), правительства не брали деньги в долг для реализации социальных программ. Военные займы были. Займы на инфраструктуру — сколько угодно. Но занимать деньги на социальные программы — это, насколько мне известно, распространилось в США при New Deal и во всём мире после войны, раньше такого не было.

Люди не понимают коварства этой процедуры. А ведь деньги, несмотря на все усилия государственных фокусников, ниоткуда не берутся. Когда государство занимает деньги, оно сохраняет видимость займа — обещает отдать деньги потом, и, как правило, отдаёт. Но ключевой момент таков: государство само деньги не зарабатывает. Зарабатываем их мы. Государство только отбирает.

Таким образом, процедура эквивалентна, например, такой: ваш дальний родственник, который вам сдаёт квартиру (за которую вы исправно платите) занимает у вас деньги. Когда приходит пора их отдавать, он тырит у вас кредитку, снимает с неё деньги и отдаёт — как ни в чём не бывало. Потом выясняется, что по кредитке надо платить проценты банку, вы ищете родственника, а он говорит: а что такого? Деньги-то я отдал. А что кредиткой попользовался, так это так, по-родственному. Тем более, ты в моей квартире живёшь.

Конечно, каждый послал бы такого родственника куда подальше и нашёл новую квартиру. Но государств, в отличие от квартир, на рынке меньше, они повязаны друг с другом и вообще коммерческими сущностями не являются. Все социальные программы создаются для единственной цели: победа на выборах. Социализм — порождение всеобщего избирательного права и некоторой, скажем так, экономической несознательности большей части населения. Снова растягивая аналогию: попользовавшись вашей кредиткой, родственник добродушно покупает вам с неё кег пива, и угощает вас, ваших родственников и вашу собаку. Опять же, неудобно как-то отказать.

К этому положению вещей все уже как бы привыкли, но пиво — вещь такая. На него подсаживаются ваши безработные родственники, соседи и соседские домашние животные, и начинают ждать вашего родственника и намекать, чтобы он чаще приезжал. Потому что им тоже перепадает, и совершенно бесплатно притом, хотя работаете и зарабатываете деньги только вы. И тут аналогия заканчивается. Потому что родственник не может заставить вас платить деньги ему же, чтобы он мог вам их отдавать. А государство — может, потому что у него налоговая полиция есть. И не надо думать, что налоги за вас платит работодатель. Работодатель списывает их с вашей зарплаты, а вам не говорит. Платите вы, причём совершенно не добровольно.

Таким образом, вы вынуждены работать на трёх работах, чтобы платить по кредитке банкам (внешний долг), да ещё и самому родственнику, чтобы он вернул деньги вам, но потом (налоговое финансирование внутреннего долга), и чтобы ещё что-то оставалось на еду. Пашете как вол, в общем. Кейнсианцы это называют «стимулирование экономики». Capici?

И даже если вы пошлёте родственника — послать банки гораздо сложнее. Банки, которые в нашем случае управляются другими такими же «родственниками», скорее предпочтут с ним договориться, чтобы убедить вас работать на трёх работах и дальше, чем потерять свои деньги.

Кризис неизбежен, в общем. Да и пива на всех не хватит.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your IP address will be recorded 

  • 193 comments

[info]fea_dreams

January 26 2012, 10:29:51 UTC 3 months ago

Спасибо, очень наглядно :).
А что можно такому кризису противопоставить? Какие контрмеры? И чем все закончится предположительно (Греция, Италия, дальше больше)?

[info]sorhed

January 26 2012, 10:35:34 UTC 3 months ago Edited:  January 26 2012, 10:35:57 UTC

На уровне государств есть два варианта: платить (урезать социальные программы, затягивать пояса, поднимать налоги) или не платить (объявлять дефолт и жить как прежде, с четырнадцатью зарплатами и бесплатным пивом во все поля). Сейчас так называемые консерваторы убеждают нас, что платить надо, потому что неплатить по долгам не хорошо, а так называемые социалисты говорят, что платить не надо, иначе как же мы без пива?

И те и другие неправы. Платить не надо (потому что не мы занимали), но родственника надо выгнать (выбрать менее безумное правительство, которое не будет пользоваться дальше нашей кредиткой). Прописать в конституции, что правительство не имеет права брать долги без референдума. А в идеале — вообще не имеет, имеет только по подписке собирать, как этот, из Википедии.

[info]fea_dreams

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]fea_dreams

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lafy

3 months ago

[info]theaspect

3 months ago

[info]wvlad

3 months ago

[info]si14

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]si14

3 months ago

[info]wvlad

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]volodymir_k

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]volodymir_k

3 months ago

[info]saplady

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]saplady

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]saplady

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]saplady

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]saplady

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]katresv

January 26 2012, 10:39:37 UTC 3 months ago

Кстати, похоже все в мире друг-другу должны. Штаты должны, Европа должна, Япония должна. А кто кредитор-то?:)

[info]sorhed

January 26 2012, 10:41:35 UTC 3 months ago

Я же объяснил, что это никакие не долги, а программа сравнительно честного отъёма денег у населения. Сертификаты крепостного права, так сказать. :)

[info]katresv

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]katresv

January 26 2012, 10:51:08 UTC 3 months ago

В реальности я сталкиваюсь с тем, что "едут на том, кто везет" и именно он всем обязан. Но люди быстро видят свою выгоду. К чему особенно стараться, если большую часть изымут? На работе мы тратим невосполнимый ресурс - время. Когда большая часть заработанного уходит - к чему вкладываться в работу? Не хочу никого злить, но понимаю, отчего в России не любят труд - а большую часть все равно отберут. Хорошо, если не все.

[info]sorhed

January 26 2012, 10:52:12 UTC 3 months ago

Когда труд действительно любят, его результаты защищают и просто так их не отобрать. Это связанные вещи. Хотя, конечно, тоже верно.

[info]lucky_lr

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lucky_lr

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lucky_lr

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lucky_lr

3 months ago

[info]katresv

3 months ago

[info]freedom_of_sea

January 26 2012, 11:35:06 UTC 3 months ago

будет парад дефолтов и двузначные проценты для оффи

[info]thedeemon

January 26 2012, 11:39:02 UTC 3 months ago

А тырение кредитки в этой метафоре - это что именно?

[info]v_l_a_d

January 26 2012, 11:50:48 UTC 3 months ago

Налоги же

[info]thedeemon

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]thedeemon

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]thedeemon

3 months ago

[info]nponeccop

3 months ago

[info]thedeemon

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]alexeyk77

January 26 2012, 11:41:18 UTC 3 months ago

Да уж, человечество в итоге так и не нашло нормальную государственную систему устройства :(
Монархия - плохо, ибо загнивает. Но если монарх сознательный - то это лучший строй.
демократия - еще хуже, ибо толпа получает возможность влиять на политику, выбирая популистов. А надеяться на сознательность толпы - утопия. да и отсутсвует ответсвенность правительства перед народом.
Плюс глобализация, которая размывает интересы элиты превращая национальные государства просто в феодальную территорию.
В итоге везде лажа кроме парочки богатых стран.

[info]to_the_future

January 26 2012, 12:01:01 UTC 3 months ago

Значит должна быть монархия с выбором монарха в соревновании на выживание :-)

[info]sorhed

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]si14

January 26 2012, 12:15:01 UTC 3 months ago

Кстати, недавно наткнулся на хороший пост касательно либертарианства: http://davidbrin.blogspot.com/2012/01/is-libertarianism-fundamentally-about.html Могу только порекомендовать.

[info]sorhed

January 26 2012, 12:17:10 UTC 3 months ago

Я не либертарианец и считаю многих либертарианцев фундаментально неправыми, особенно ссылающихся на Хайека.

Вот и в этом случае...

[info]si14

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]si14

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]certus

January 26 2012, 12:39:37 UTC 3 months ago

А насколько существенную часть в структуре накопленного госдолга крупных стран составляют социальные программы? Мне не кажется таким уж очевидным, что государственные долги накоплены в существенной части за их счёт. По моему представлению, это может и должно разниться от страны к стране.

[info]sorhed

January 26 2012, 12:42:29 UTC 3 months ago

Мы с Куклевым как-то считали для Германии. Поинтересуйтесь и вы.

[info]certus

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]thedeemon

3 months ago

[info]akuklev

3 months ago

[info]fea_dreams

3 months ago

[info]certus

3 months ago

[info]fea_dreams

3 months ago

[info]certus

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]fea_dreams

3 months ago

[info]certus

3 months ago

[info]lepusculus

January 26 2012, 12:40:43 UTC 3 months ago

про три-четыре работы какая-то абстракция. Работу найти просто трудно и дальше будет только труднее. Дело даже не в перенаселении, а просто в деиндустриализации. Кто виноват в вывозе производства в Азию? Кейнс? Или частный бизнес?
Можно сказать - я программер, вакансий полно, у меня все ок, а кто без работы - тот дебил. Производство вывезли, потому что таковы законы рынка, и не суйтесь, халявщики-социалисты. Это по-либертариански :)

[info]sorhed

January 26 2012, 12:43:45 UTC 3 months ago

Работы будет полно и дальше, просто, хе-хе, зарплата не будет соответствовать. Потому что её отбирают. :)

[info]lepusculus

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]lepusculus

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]v_l_a_d

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]darxeth

January 26 2012, 12:47:39 UTC 3 months ago

Я согласен с общей мыслью о вреде займов на соцпрограммы, но не с с бесполезностью социальных программ как таковых.

Выбирая между небольшими налогами и субсидированным образованием, я выберу образованием. Просто потому что это вклад в развитие страны в целом, и люди интереснее.
Похожая ситуация и с медициной — да, здесь, в Новой Зеландии, из-за этого выше налоги.
Но зато нет 60% банкротств из-за медицины, как в США, и нет людей которые платят больнице деньги 5 лет после смерти того, кто в ней лежал.
В конце-концов деньги — это инструмент, а не прямой источник счастья.

А что касается "послать банки" — разве Исландия так не поступила в итоге?

[info]sorhed

January 26 2012, 12:50:34 UTC 3 months ago

Исландия так и поступила. Если они ещё и не будут делать себе соцпрограммы дальше, они молодцы.

Что касается образования, то вот в Великобритании и США нет бесплатного высшего образования. И что же, у них наука загибается? Согласно вашей логике, они давно должны были безнадёжно отстать от тех стран, в которых таковое образование есть.

Что касается медицины, то что-то не наблюдается, чтобы из США люди ездили лечиться в Канаду, например. И очень даже наблюдается наоборот. К чему бы это?

[info]darxeth

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]darxeth

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]darxeth

3 months ago

[info]nivanych

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]saplady

3 months ago

[info]jamhed

January 26 2012, 14:20:22 UTC 3 months ago

Ну кризис 2008 года решился тем, что долги частных структур переписали на государства. А вот на кого будут переписывать государственные долги совершенно неясно. Ясно только что долги гос-ва гос-во может выплачивать только из собранных налогов (ренты, пошлин и пр.).

[info]saplady

January 26 2012, 15:53:09 UTC 3 months ago

Мне кажется, соц.программы поначалу были адекватной платой за то, чтобы получающие от них бенефиты всегда имели булку хлеба, не теряли человеческий облик в поисках еды и не убивали "сытых". Но в какой-то момент с ними сильно перегнули палку.
В результате имеем, что привлечение дешёвой рабочей силы из стран не столь отдалённых под лозунгом нехватки рабочих рук - тоже своего рода соц.программа. То есть работы на всех людей на планете на самом деле не хватает, причём не хватает на большинство, поэтому пытаются перейти к уравниловке на мировом уровне, дав каждому хотя бы чуть-чуть, т.к. границы закрыть легко уже не получается. Не хочет работать человек - пособие, хочет работать - зарплату, но с такими налогами, чтобы оставалось не сильно больше, чем у первого.
По-моему, пора подумать о методах радикального уменьшения численности населения, но не в Европе, а Африке и Азии (Индии и Индонезии в первую очередь).

[info]thedeemon

January 26 2012, 18:15:01 UTC 3 months ago

Хотите вместо китайца работать на ядовитом заводе за гроши?

[info]saplady

3 months ago

[info]thedeemon

3 months ago

[info]saplady

3 months ago

[info]gabaidulin

January 26 2012, 17:47:06 UTC 3 months ago

Деньги-таки берутся. Посмотрите на рост денежной массы в США и соответсвенно рост капитализации банков. Это ведь не люди стали больше производить(ну они стали конечно, но не на порядки). А банки все выдумывают новые фин. инструменты: cds, swaps. Эти рынки уже сегодня больше мирового ввп в долларовом эквиваленте.

С тем же, что под это дело и граждан затянули в потребление сверх доходов, полностью согласен.

И про кризис долгов.

[info]sorhed

January 26 2012, 18:05:01 UTC 3 months ago

Я сам немножко занимаюсь этими «новыми финансовыми инструментами» и немного знаю, что там к чему. :)

[info]kiwiserg

January 26 2012, 20:41:19 UTC 3 months ago

И какие из этого оргвыводы? Не в масштабе государства, а в личном. Перебираться в те государства, что не берут в долг? Переводить накопления из обещаний (акции, деньги в банке или матрасе) в реальные товары? Запасаться солью, спичками и оружием?

[info]maratyszcza

January 27 2012, 02:49:58 UTC 3 months ago

Вы упускаете тот факт, что государство раздает деньги наверняка, а отдавать их придётся только в том случае, если вы много заработаете. Если ваш будущий заработок волатилен (например, вы занимаетесь рискованным бизнесом или спекулируете на бирже), то государство как бы страхует вас (выплачивает вам деньги сейчас, а отдавать их придётся только если повезёт с будущим заработком).

[info]alexott

January 27 2012, 09:58:59 UTC 3 months ago

не понял идеи... я ничего не получаю от государства, зато каждый месяц отстегиваю 40 процентов (а местами и больше...)

[info]jtell

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]alexott

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]jtell

3 months ago

[info]Anatoly Borodin

February 1 2012, 03:50:53 UTC 3 months ago

Дискуссия kot-kam.livejournal.com/875648.html

[info]sorhed

February 1 2012, 09:39:39 UTC 3 months ago

Ну, ответил там. Но мне кажется, дискуссия будет бессмысленной. :)

[info]sorhed

3 months ago

[info]gineer

February 5 2012, 16:26:33 UTC 3 months ago

\\Таким образом, вы вынуждены работать на трёх работах, чтобы платить по кредитке банкам (внешний долг), да ещё и самому родственнику, чтобы он вернул деньги вам, но потом (налоговое финансирование внутреннего долга), и чтобы ещё что-то оставалось на еду. Пашете как вол, в общем. Кейнсианцы это называют «стимулирование экономики». Capici?

Да. Это стимулирование.
Потому что кредит -- позволяет деньгам более активно двигатся в экономике.
И да... у этого есть такой вот "побочный эффект".
Хотя я лично предпочитаю рассуждать о таком в рамках -- http://pound-sterling.livejournal.com/198743.html

[info]sorhed

February 5 2012, 16:34:45 UTC 3 months ago

Да-да, когда вас грабят, деньги тоже более активно двигаются в экономике. А разбитый нос и отнятое имущество — так, побочный эффект.

[info]gineer

3 months ago

[info]sorhed

3 months ago

[info]gineer

3 months ago

Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…